الأنبا إبراهيم إسحق: المسلمون فى الصعيد دافعوا عن المسيحيين

الأنبا إبراهيم إسحق: المسلمون فى الصعيد دافعوا عن المسيحيين

مجلة اكتوبر

«لا مخاوف من شرق أوسط خال من المسيحيين» هذا ما أكده غبطة البطريرك إبراهيم إسحق بطريرك الأقباط الكاثوليك فى حديثه مع مجلة أكتوبر بمناسبة أعياد الكريسماس ورأس السنة، مشدداً على أن المسلمين فى الصعيد هم أول من دافعوا عن الكنائس وجيرانهم المسيحيين من الاعتداءات التى وقعت عليهم بعد ثورة 30 يونيو، التى وصفها بأنها ثورة شعبية عضدها الجيش، واصفاً موقف الجيش من الثورة بأنه موقف نبيل وأصيل نابع من دوره الوطنى.
ووجه الأنبا إبراهيم التهنئة بالأعياد لكل المصريين، مشدداً على أنها فرصة لتسير مصر نحو الأفضل فى العام الجديد، مشيراً إلى أننا نحتاج أن تكون الثورة والتغيير على المستوى الشخصى للمواطن، ومؤكداً أن التعليم أحد أهم أسلحة مواجهة «ظاهرة الإلحاد» التى انتشرت مؤخراً، واصفاً مشروع الدستور الجديد بأنه فى مجمله «إيجابى»، داعيا المصريين للمشاركة فى الاستفتاء عليه. * ونحن نحتفل بعيد ميلاد السيد المسيح .. ما الرسالة التى توجهها للمصريين؟
أولاً كل سنة وأنتم طيبون.. ودائماً أعياد الميلاد ورأس السنة فرص لوقفات استرداد الذات .. استرداد الفرح والرجاء الذى يذهب بسبب أحداث كثيرة.. أتمنى من كل قلبى أن تكون فرصة لتسير مصر للأفضل دائماً، خصوصاً أن زمن الميلاد من أول 25 ديسمبر إلى 7 يناير أصبح عيد وطنيا بعد أن جعلت الدولة يوم 7 يناير إجازة رسمية.
* 
ما أبرز أحداث العام الذى سينقضى بعد ساعات قليلة؟أستطيع أن أقسم هذه الأحداث إلى 3 مستويات، بالنسبة لمصر والكنيسة والعالم.. فبالنسبة لمصر كانت الأحداث التى عشناها ومازلنا منذ 25 يناير قبل 3 سنوات، وحتى الآن ونحن نعتبر أن الثورة كانت على موجتين تكاملت فى 30/6، بمعنى أن حدوث الموجة الثانية للثورة كان فى 30/6 وهذا كان حدثا مهما جداً، والمهم فى الموضوع هو استرداد الشعب لوعيه بنفسه وبقيمته، وأن الشعب المصرى يستحق أكثر مما هو فيه .. ثم يأتى بعد ذلك كل ما تبع هذا الحدث من أحداث متصلة به.. على المستوى الكنسى كان اختيار البابا تواضروس مع نهاية 2012 وأنا بأعتبر إنه بداية عهد جديد، وأيضاً اختيار قداسة البابا فرانسيس بالنسبة للكنيسة الكاثوليكية، كذلك اختيارى لهذه الخدمة فى مصر.. إنشاء مجلس كنائس مصر كان أيضاً حدث مهم، بالطبع هو فى البداية ويحتاج لعمل كبير ولكنه فكرة إيجابية لتوحيد الصوت المسيحى المصرى للتعاون والعمل..عالمياً هناك أحداث كثيرة لفتت انتباهى منها حدثان.. أولهما الأحداث فى سوريا وتضامن كثير من دول العالم ومسئوليه مع سوريا ضد الموقف الأمريكى السلبى تجاهها وهو ما أدى لتفادى حرب كانت سوف تكرر “عراق ثان”، وهو ما أنقذ سوريا والشرق الأوسط من هذه الحرب، أما الحدث الثانى فلا ننسى أبداً وفاة المناضل الشهير نيلسون مانديلا “رجل اللاعنف”.. وهو نموذج يتكرر كل فترة طويلة، وأعتقد أننا نحتاج أن نتمثل بهذا المناضل، وأن يتعلم العالم منه الكثير عن كيفية استطاعته عمل مصالحة بين قوى كانت تتصارع وتتقاتل بطريقة دموية.. لقد فهم مانديلا أن السلطة هى للخير العام ونحن نتمنى تكرار مصالحة مانديلا فى العالم وفى مصر..
سقوط الإخوان
* 
كيف رأيت حكم الإخوان؟باختصار شديد لم يوفقوا فى تحقيق طموحات الشعب المصرى .. وعدوا – وكان متوقع منهم – بأشياء كثيرة جداً ولم يقدروا أن يوفوا بها، وأظن أن الشعب المصرى لم يرض عنهم..
* 
برأيك لماذا سقط الإخوان سريعاً؟أعتقد أن أول سبب كان عدم خبرتهم فى إدارة البلاد .. استعجلوا فى أن يأخذوا السلطة كلها فى أيديهم.. التمكين.. لم يعملوا بالتدريج.. السبب الثانى وهو أهم من الأول هو رغبة الإخوان فى أن يكونوا بمفردهم .. أن يتحكموا هم فقط فى كل شىء .. الاستحواذ.. ومصر أكبر من أى فصيل أو تيار أو حزب واحد يحكمها.. كما إن مصر طوال تاريخها منفتحة وعندما يأتى أحد يريد “غلق” مصر ..صعب.. الإنسان المصرى بطبيعته “بيكلم طوب الأرض وهو ماشى”، فلا يمكن أن تأتى لتقول له هذا ممنوع وذاك حرام وهذا حلال.. المصرى ليس لديه استعداد لتحمل ذلك.
* 
بماذا تصف 30/6؟ثورة شعبية احتاجت تعضيد الجيش المصرى ليحميها حتى تكتمل.. يمكن أن تطلق عليها أسماء كثيرة الموجة أو الثورة المكملة لـ 25 يناير.. أعتقد أن 25 يناير لم توفق لأسباب كثيرة، لكن 30 يونيو الشعب كان له دور أكبر من 25 يناير.. يعنى فى يناير كنا نحبو مترددين .. خائفين.. الشباب هو الذى كان متقدم الصفوف .. لكن بعد ذلك فى يونيو الناس كلها كانت موجودة.
* 
كيف رأيت موقف القوات المسلحة والفريق أول السيسى فى 30/6؟أولاً: لا أطلق عليها “القوات المسلحة”.. أنا أسميها “الجيش المصرى” لن تجد فى بلاد كثيرة جيشا يتكون من أبنائه الانى مصر.. ماله.. لان والجنود المصريين تلعب دورا مهما جداً.. أعتبر أن الجيش المصرى هو جزء لا يتجزأ من المصريين، وبالتالى دوره نابع من وطنيته.. جيش لا يقبل أن يدخل فى مواجهة مع الشعب حتى ولو أمره الرئيس بذلك.. فهذا موقف نبيل وأصيل جداً.. وبالطبع فى كل الأزمنة والعصور لابد أن يكون هناك منسق .. ونستطيع أن نقول إن الفريق أول السيسى كان هو المنسق .. قائد.. استطاع أن يكون حلقة الوصل بين الشعب والجيش.. وتفادى الخطأ الأول فى 25 يناير عندما دخل المجلس العسكرى وقتها فى مواءمات يمكن الوقت آنذاك كان يسمح بهذا أو كان مضطراً لذلك.. لكن فى 30/6 الفريق أول السيسى جمع ممثلى الشعب المصرى، وكان المنسق بينهم، والشعب هو الذى حكم وليس المجلس العسكرى أو الجيش.
تدعيم الموقف المصرى
* 
كيف يمكن استغلال علاقات الكنيسة الكاثوليكية المنفتحة بشكل كبير على العالم فى تدعيم وتوضيح موقف مصر فى الخارج؟الكنيسة الكاثوليكية فى مصر جزء أصيل من الشعب المصرى .. ونحن نحاول أن نكون حلقة وصل بين المحلى والعالمى من جهة الثقافة والاتصالات والعلاقات.. وقمنا بهذا من بداية 25 يناير، وبعد 30 يونيو كانت لى جولة فى أوروبا، وكان كل هدفى هو توضيح موقف مصر لأنه كان هناك تقديم للأخبار بطريقة مشوهة وكان الناس هناك يتلقون المعلومات من منبع أو منبعين لهما نفس الأفكار.. أنا سافرت لدول أوروبية كثيرة وقابلت العديد من المسئولين، كان من ضمنهم رئيس النمسا ونائب رئيس البرلمان الألمانى وفى فرنسا المسئولين عن الشئون الخارجية.. وبالطبع كانت اللقاءات تتم بالتنسيق مع سفارتنا فى هذه الدول.. وعلى مستوى الكنيسة الكاثوليكية فى العالم كانت هناك مقابلات مع الكرادلة، ولاحظت فى هذه اللقاءات إنهم فى الخارج لديهم استعداد أن يستمعوا .. كان معى تقريباً أكثر من 35 شخصا من الكنيسة على مستوى كل التخصصات، وكل مجموعة انتشرت فى منطقة معينة لتوضيح الفكرة.. وكان هدفنا أن نصل للشعب الأوروبى لان هذا ما يهمنا وهو الذى يضغط على الحكومات، كان هدفنا هو توضيح أن هذه ثورة شعبية.. ومن ضمن الأسئلة التى سألوها إن الرئيس مرسى منتخب ديمقراطيا؟ فقلت لهم نعم إنه كان منتخب ديمقراطياً، ولكنه لم يتصرف بطريقة ديمقراطية، ولم يكن أحد يعلم من الذى يحكم مرسى أم الإخوان؟ وهذه كانت توضيحات مهمة بالنسبة لهم.. وعملت أنا والمجموعة التى كانت معى كل ما نستطيع ولاحظت أنه كان هناك تجاوب كبير جداً فى اللقاءات بعد هذه التوضيحات.
حرق الكنائس
* 
بماذا شعرت عند حرق الكنائس والمدارس الكاثوليكية؟لا أخفى عليك.. بالطبع شعرت بألم شديد.. عموماً كان الاعتداء على الكنائس وعلى مؤسسات الدولة.. أسوأ شىء أن يكون أبناء البلد هم الذين يهدمون بيتهم.. لا ينفع.. لم يفكر أحدهم وهو يحرق .. أليست هذه المبانى مدفوع فيها “من دم الناس”؟! .. فى الوهلة الأولى كان شعور ألم .. ولكن بعد لحظات الألم قلنا لم يكن الهدف مباشرة هو الكنائس ولكن كان الهدف “مصر” .. محاولة نشر فوضى.. توصيل البلد لحرب أهلية.. أول شىء عملناه كانت اتصالات بين الكنائس وقلنا لازم نأخذ موقف .. هذه بلدنا.. ولازم نحميها.. حتى ولو كان على حساب أن ندفع الثمن وهو حرق الكنائس .. وأعتقد أن موقف الكنائس كله كان واحداً.. وأتذكر أن فى البيان الذى أصدرته ذكرت إن إخوتنا المسلمين الحقيقيين هم أنفسهم الذين كانوا يدافعون ويحمون الكنائس والناس خاصة فى الصعيد الذى كان أكثر جزء تألم .. هذا هو الموقف ولكننا قلنا إننا نشارك بهذا الألم وهذه الخسارة – التى بالتأكيد كبيرة – نشارك فى سبيل إن مصر تتقدم وتتحرر وتصل إلى البلد الذى نتمناها وكله يهون فى سبيل ذلك. 
مشروع الدستور
* 
كيف ترى مشروع الدستور الجديد؟الدستور هو جزء من المسيرة .. هذه المرة البداية كانت صحيحة أن نبدأ بوضع الدستور.. لأنه فى المرة السابقة كانت النهاية بالدستور بدأنا بانتخاب المؤسسات ثم الدستور.. وأعتقد أن خارطة الطريق هذه المرة “مضبوطة”.. الدستور هو القاعدة العامة التى يتفق عليها المواطنون وبعد ذلك تصدر القوانين فى إطاره.. مفيش دستور كامل بالطبع .. الدستور يحتاج للتوافق.. مشروع الدستور فى مجمله إيجابى، وهناك تقدم كبير جداً فى مجالات كثيرة .. ونتمنى أن يصبح الدستور موضع تنفيذ حقيقى.. والدستور الحقيقى ليس فى الورق .. ولكنه فى العقول والقلوب.
* 
البعض فى الشارع القبطى خاصة ممن لهم مشاكل فى أحوالهم الشخصية يؤكدون أن المادة الثالثة تزيد من قبضة الكنيسة فى السيطرة على أحوالهم الشخصية .. ما تعليقك؟لا أرى أن هناك ارتباطا ضروريا بين الاثنين.. لأنه طوال عمرنا فى مصر الكل بيحكم بشرائع طائفته أو كنيسته وتعترف الدولة بذلك، كما أن أخواتنا المسلمين بيحكموا بالشريعة.. وبالتالى هذا الموضوع ليس بجديد.. صحيح كنا نتمنى أن تنص المادة على عبارة “غير المسلمين” وليس اليهود والمسيحيين فقط ولكن مؤقتاً نقبل بذلك.
* 
ولكن ألا تؤدى المادة لسيطرة الكنيسة على الأحوال الشخصية للأقباط؟لا هذا فقط من وجهة نظر من لديهم مشاكل فى الأحوال الشخصية.. ولكن رأيى أنه لا ارتباط بين الاثنين، لأنه حتى ولو لم تكن موجودة لكنا سنحكم بالقانون الموجود فى الكنائس.
* 
ما حل هذه المشكلة؟الحقيقة المشكلة مركبة.. هناك حلول وقائية وأخرى علاجية.. بالنسبة للحلول الوقائية يجب تحضير الناس للزواج.. لا أحد يفهم معنى الزواج.. أهم شىء عند المقبلين على الزواج أن يكون لديهم شقة بها كل الكماليات.. لا يفهمون أنهم مختلفون عن بعض .. ويجب أن يتعرف الطرفان على بعضهما “كويس جداً”.. لازم يفهموا إن هناك فترات شد وجذب.. هناك أشياء يجب أن يقوم بها المقبلون على الزواج فى البداية وللأسف لا أحد يهتم بذلك..أما بالنسبة للنواحى العلاجية يجب أن يكون هناك وضوح فى القوانين وسرعة البت فيها.. وليس من الضرورى أن تجبرنى ككنيسة أن أزوجك مرة ثانية.. الزواج إكليل فى الكنيسة يوثق فى المحكمة ..أنت تريد الطلاق.. اذهب للمحكمة المدنية.. لكن لا تجبرنى أن أزوجك مرة أخرى فى الكنيسة.
* 
بماذا تدعو المصريين بشأن مشروع الدستور؟أقول لهم إن هناك محاولة جادة نفذت من أشخاص جادين وكان هناك جهد وتعب كبير.. خريطة الطريق التى ننتظر استكمالها تحتاج أن تبدأ .. والبداية هى الدستور .. وأقول لكل مصرى انزل ومارس حقك وواجبك فى الاستفتاء .. وبعد الدراسة والتفكير ادلى بصوتك بما يمليه عليك ضميرك.
نزيف الهجرة
* 
تزايدت فى الآونة الأخيرة المخاوف من شرق أوسط خال من المسيحيين خاصة مع ما يحدث فى سوريا والعراق، وصعود التيار الدينى فى بلاد أخرى بالمنطقة.. هل يمكن أن يأتى يوم نرى فيه بالفعل شرق أوسط خاليا من المسيحيين؟لا أعتقد، لأن المسيحيين فى الشرق الأوسط هم من أهل البلد.. لا نستطيع بالطبع أن ننكر واقع وظاهرة خطيرة وهى نزيف الهجرة .. ولكن الهجرة حق أكيد لكل إنسان.. أمريكا تكونت بالهجرة.. ولكنى أقول للمهاجرين أنه إذا كان من حقك أن تهاجر فإن حضورك فى بلدك “رسالة”.. هناك أشخاص تستطيع أن تواجه الصعوبات، وهناك آخرون أسهل الحلول لديهم “الهروب”.. وأتمنى من كل قلبى فى مصر أن نعمل بجد واجتهاد حتى نساعد الناس أن تستمر فى البلد، عموماً الهجرة لا تقتصر على المسيحيين فقط هناك من إخواتنا المسلمين من يهاجر.. نحن نحتاج استقرارا وأمانا حتى تكمل البلد طريقها.
* 
ولكن كيف يمكن مواجهة هذه الظاهرة؟قبل أن نبحث عن حلول للمواجهة نبحث عن الأسباب .. وهى أسباب خارجية وداخلية.. النواحى الخارجية لا تؤثر كثيراً.. ولكن هناك دول تفتح أبوابها لأولادك .. ولكن أى فئة؟ تأخذ العقول المفكرة.. العمالة المهرة.. وهكذا.. وبالتالى نأتى للأسباب الداخلية..أين أنت؟ أين أبواب الدخل لديك؟ أين المشاريع للقضاء على البطالة؟.. احترام حقوق الإنسان..أكيد هذه ظاهرة لن نستطيع القضاء عليها بالكامل .. لكن يجب ألا أجعل البلد طاردة لأبنائها.. لابد من التخفيف بقدر الإمكان من الأسباب التى تؤدى للهجرة .. وبعد ذلك من يريد أن يهاجر هو حر فى قراره.
* 
اختتمت الكنيسة الكاثوليكية الشهر الماضى احتفالية “سنة الإيمان” .. من وجهة نظر قداستكم كمدير سابق للكلية الاكليريكية كيف يمكن مواجهة الإلحاد الذى انتشر مؤخراً؟هى ظاهرة منتشرة فى العالم منذ زمن، ولكن فى بلادنا نحن نغمض العين عنها من زمان، وننكر الموضوع.. بالطبع عملية الإلحاد بالطريقة الأيديولوجية الفكرية سوف تجد عددها قليل جداً.. لا يوجد أحد ينكر وجود ربنا ، وكما يقول الكتاب المقدس “حتى الشياطين ترتعد من ذكر اسم الله” لكن المهم كيف نعيش؟! من الممكن أن أعيش إلحادً عمليا فى حياتى.. هناك أيضاً فى وقتنا الحالى أفكار كثيرة خاصة مع تبادل الثقافات والانفتاح والتواصل والنت كل هذا يمكن أن يكون سلاحا إيجابيا ولكن أيضاً يمكن أن يكون سلاحا سلبيا..وأعتقد أنه لو أردنا البحث عن علاجات لهذه الظاهرة، فالمهم الجزء التعليمى..والتعليم ليس معناه النواحى العلمية فقط ولكن أن أكون إنسانا متكامل الشخصية.. شخصية ناضجة فكرياً وإنسانياً وروحياً ..فى بعض فترات الشباب هناك أفكار فلسفية لكن هذه مرحلة وتذهب .. الخطر أن يكون هذا فكر خامل أو متداخل بداخل الشخص.. مرة أخرى هذه الظاهرة تحتاج برامج تعليمية على مستوى الدولة .. التعليم فى المدارس لا يكون تلقينيا أو إملائيا.. ولكن يسمح بالتفكير.
تطوير التعليم
* 
بمناسبة التعليم الكنيسة الكاثوليكية كان لها نشاط كبير فى هذا المجال .. ما الذى تحتاجه مصر لتطوير التعليم من خبرتكم ككنيسة لديها أشهر مدارس على مستوى مصر؟نقطتان مهمتان جداً .. أولاً محتوى التعليم وثانيا المعلمين.. بالإضافة إلى ذلك مدارس مهيئة ليس لمجرد أن أذهب لحضور الحصص ومرتبط فقط بالامتحان.. أسلوب الامتحان أيضاً يجب أن يتغير.. ليس بالضرورة وضع الدرجة بأكملها على “الصم والحفظ ” لدى الطالب.. التعليم يجب أن يكون من أجل مساعدة الطلاب للوصول إلى أن يكون لديه شخصية فكرية يعبر بها عن نفسه وأفكاره بسلاسة ووضوح.. وليس تكراراً لكلمات يحفظها.. عموماً نحن نكمل دورنا على المستوى الوطنى والمدارس بتاعتنا مفتوحة لكل المصريين.
* 
هل أنت متفائل بمصر فى 2014؟لا أعرف ماذا تعنى كلمة “متفائل” لكن أولاً أشكر الله خبرتى فى الحياة علمتنى أولاً أن ربنا هو الذى يقود التاريخ، وثانياً أنه على أن أبذل كل ما فى وسعى وثقتى وايمانى كمسيحى ومؤمن أن غداً سيكون أحسن من اليوم.. لكن هذا يتطلب عملا كثيرا .. وبالنسبة لمصر فهى مثل الأم.. وأمى الآن مريضة وبها أشياء كثيرة لا تعجبنى، ولكنها فى النهاية أمى التى أحبها.. وأثق فى الشعب المصرى الأصيل الذى لا يقبل إلا الشىء الأصيل، وهذا ما يجعلنى أوافق على كلمة “متفائل” .. وأقول أنا دائماً متفائل لكن هذا ليس معناه “ربنا يسهل”، ولكن على أن أبذل الجهد وربنا يبارك هذا المجهود، وهذا ما أرى أننا نحتاج إليه فى مصر، أن كل مواطن ومواطنة يأخذ موضوع الثورة والتغيير فى حياته الشخصية.. نحتاج وبشدة أن يكون التغيير على المستوى الشخصى.. وأتمنى للعالم كله سلاما حقيقيا ومصالحة خاصة فى بلدنا الحبيب مصر، وأقول للمصريين كل سنة وأنتم طيبون، وإن شاء الله بلدنا مصر تعبر المرحلة الصعبة الحالية، وتسترد الجمال والذوق والأدب وكل الأشياء المعروفة عن المصريين.